Autore Topic: fumatori e bevitori a rischio ?  (Letto 33283 volte)

Offline ulisse741

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Re: fumatori e bevitori a rischio ?
« Risposta #30 il: Marzo 16, 2010, 15:40:36 Mar »
se si dilatano o se si stringono improvvisamente parte l'attacco?

no... solo se si dilatano!

Giordano Bottelli
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Offline cometa

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Re: fumatori e bevitori a rischio ?
« Risposta #31 il: Marzo 16, 2010, 21:43:57 Mar »
Andiamo in ordine...
Se si pensa che basta l'odore dell'alcool per scatenarmi una crisi forse è più facile capire che il meccanismo di azione non è solo per ingestione.
Se mettete un alcolico in bocca e aspettate a mandar giù, le sensazioni che si provano chiariscono ulteriormente.
Il fumo fa male sotto 1000 aspetti ma a me l'ossigeno funziona benissimo a pressioni anche modeste, quindi i miei vasi sono ancora sensibili nonostante l'età e l'uso di sigarette.
Non ho mai usato in modo continuativo farmaci...

Il nostro problema sembrerebbe essere la vasocostrizione.
La conseguente vasodilatazione è dolorosa ma tutti mi hanno detto che il problema è la prima.

Offline jude

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Re: fumatori e bevitori a rischio ?
« Risposta #32 il: Marzo 17, 2010, 09:05:57 Mer »
Aspetta Cometa, no...

La cefalea viene per un'eccessiva e improvvisa vasodilatazione, per una carenza di serotonina. L'imigran è una specie di serotonina chimica (oddio, in realtà è un agonista... ma così è più semplice) che agisce solamente sui grandi vasi intracranici (la serotonina 1b e d).

In che senso intendi che la vasocostrizione è all'origine? Forse non ho capito...

Offline lunalafata

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Re: fumatori e bevitori a rischio ?
« Risposta #33 il: Marzo 17, 2010, 09:18:51 Mer »
La vasocostrizione e vasodilatazione sono provocati in modo improvviso e intensivamente a livello intracranico dagli improvvisi aumenti e diminuzioni della serotonina. Alcune sostanze provocano un imput a questa produzione o non produzione.
L'effetto dell'alcool e delle sigarette o di altri trigger sono condizionatori della produzione di serotonina, non agiscono direttamente sulla pressione intracranica, se lo fanno è in maniera minima, insufficiente da sola a provocare o risolvere un attacco.
Lo stesso imigran non è un vasocostrittore diretto ma agisce occupando dei recettori che quindi liberano serotonina ripristinando l'equilibrio pressorio.

I neurotrasmettitori hanno un'azione rapidissima, praticamente immediata. Sono in grado di avere una reazione in pochi secondi dall'assunzione di un trigger (pe es. alcool) anche solo per effetto istintivo a quella sostanza.
Non è dunque la sostanza direttamente a provocare l'attacco ma lo stimolo che essa provoca alla produzione o inibizione di un neurotrasmettitore. Nel caso della ch, quasi tutti i trigger agiscono sulla produzione/inibizione della serotonina.

I rimedi come il ghiaccio ossigeno invece agiscono sulla vasodilatazione direttamente riducendola, annullando l'effetto del picco alto/basso di serotonina che ha provocato l'attacco.

I farmaci di profilassi invece perlopiù mirano a ridurre all'origine i picchi di serotonina che sembra siano all'origine degli attacchi, quindi spesso sono dei vasodilatatori, anche se potrebbe sembrare assurdo.

Lidia Gandellini     OUCH Italia (onlus)
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Offline ulisse741

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Re: fumatori e bevitori a rischio ?
« Risposta #34 il: Marzo 17, 2010, 10:05:04 Mer »

Il nostro problema sembrerebbe essere la vasocostrizione.


no... il nostro problema è la vasodilatazione.

Per intenderci... se fosse la vasocostrizione avresti un attacco ogni volta che ti inietti l'imigran!

Se non sei sotto attacco e sei masochista prova a farti un imigran... vedrai che non avrai un attacco, anche se ti parte una vasocostrizione in 60 secondi!

Giordano Bottelli
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Offline lunalafata

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Re: fumatori e bevitori a rischio ?
« Risposta #35 il: Marzo 17, 2010, 10:24:43 Mer »
Gli attacchi sono provocati (SEMBRA) dall'abbassamento improvviso dei livelli di serotonina.
La serotonina genera un circolo a catena di produzione di sostanze che provocano alla fine vasocostrizione.
Di conseguenza l'abbassamento dei livelli di serotonina causa VASODILATAZIONE, che è all'origine del dolore della ch.

L'attacco sarebbe la conseguenza di un aumento improvviso della produzione di serotonina seguito da un crollo improvviso della produzione. Questa sequenza causa vasocostrizione seguita da improvvisa vasodilatazione importante a livello intracranico e quindi l'attacco.
L'attacco è la conseguenza FINALE di un sistema malfunzionante di cui non si conosce bene la causa ma si presume si tratti di un malfunzionmento dell'ipotalamo essendo il responsabile primo della regolazione e produzione di serotonina e dato il tipico andamento a orari della ch che corrisponde al tipico funzionamento a orari dell'ipotalamo.

In questo sistema sregolato e precario l'inserirsi di un evento straordinario, come l'assunzione di un trigger, può a maggior ragione squilibrare la situazione provocando l'ennesimo meccanismo aumento rapido/diminuzione rapida di serotonina nel sangue con effetto finale di vasodilatazione importante intracranica, corrispondente all'attacco.

Secondo me è fondamentale comprendere che il problema si esprime in due momenti: durante l'attacco si interviene sulla vasodilatazione improvvisa che causa il dolore, ma fuori attacco si interviene per EQUILIBRARE il livello di serotonina prodotta. La vasodilatazione non è una costante di chi soffre di ch ma solo un momento limitato all'attacco.
Prevalentemente anzi sembra che tendenzialmente siamo vasocostretti con livelli mediamente alti di serotonina tra un attacco e l'altro, motivo per cui i crolli di serotonina pesano al punto da generare un attacco. La profilassi dunque, ovvero la prevenzione degli attacchi, agisce cercando di regolare l'azione della serotonina mantenendola a livelli MEDI, affinchè si evitino i picchi di troppa/troppo poca che sembra causino gli attacchi.

L'alcol causa esattamente il medesimo meccanismo: AUMENTO IMPROVVISO/CROLLO IMPROVVISO della serotonina, anche nelle persone non sofferenti, nel nostro caso secondo me essendo così palese la sua dannosità in qualche modo il nostro sistema nervoso lo riconosce già solo dall'odore come DANNOSO generando istintivamente il meccanismo patologico in alcuni casi ancora prima di assumerlo.

Io per esempio POSSO BERE alcoolici con la dovuta misura, senza effetti dannosi. Eppure mi basta ANNUSARE l'aceto per avere attacchi violenti repentini e incoercibili a raffica, con addirittura scarso effetto dell'imigran.
Non posso nemmeno tenerlo sul tavolo quando ho gli ospiti. :-\

Spero di non essere stata troppo caotica.

miao

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Offline lunalafata

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Re: fumatori e bevitori a rischio ?
« Risposta #36 il: Marzo 17, 2010, 10:30:44 Mer »
NB: L'IMIGRAN si attacca ai recettori della serotonina che sono come piccoli autobus che la trasportano, occupando tutti i posti a sedere. Di conseguenza la serotonina deve uscire dall'autobus e tornare nel sangue a fare il suo lavoro, correggendo così la vasodilatazione causata dalla sua assenza.

L'imigran quindi come dice Jude è un simile della serotonina, andando a occupare il suo posto le permette di tornare nel sangue a salvarci dall'attacco.

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Offline Marte71

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Re: fumatori e bevitori a rischio ?
« Risposta #37 il: Marzo 17, 2010, 10:44:40 Mer »
grazie luna, sei stata molto chiara :-)

Offline ulisse741

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Re: fumatori e bevitori a rischio ?
« Risposta #38 il: Marzo 17, 2010, 16:04:48 Mer »
lidia... io non ho capito!
l'uomo di per se ha un pensiero binario... 0-1 1-0 0-1 1-00-1 1-00-1 1-00-1 1-00-1 1-00-1 1-00-1 1-00-1 1-0
ogni scostamento da questa equazione è per me incomprensibile!


quindi per semplificare...

(prego rispondi citando SOLO le parole in neretto)

- noi curiamo la vasodilatazione o la vasocostrizione?

- l'attacco è dovuto alla vasodilatazione o alla vasocostrizione?

- la vasodilatazione in attacco è data dalla vesocostrizione che ci ammorba sempre? (si/no)

- è nato prima l'uvo o la gallina?

- ma davvero con il FLIT ammazzi la vecchia? (SI/NO)


grazie!

Gio

Giordano Bottelli
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Offline lunalafata

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Re: fumatori e bevitori a rischio ?
« Risposta #39 il: Marzo 17, 2010, 16:40:18 Mer »
beato te che ce l'hai binario, io ce l'ho monogamo...


cmq, allora,
PRIMO: L'ATTACCO
*l'attacco è causato da VASODILATAZIONE improvvisa intracranica (dentro la testa);
*per interrompere un attacco dobbiamo quindi arrestare la vasodilatazione rapidamente.
*ghiaccio, ossigeno, imigran, caffeina e taurina sono vasocostrittori RAPIDI, quindi possono interrompere un attacco.

SECONDO: LA CH
*Sembra che la ch sia legata a un disequilibrio della sostanza SEROTONINA che viene prodotta da un organo intracranico di nome IPOTALAMO.
*La serotonina una volta prodotta circola nel sangue stimolando altri organi ad attivarsi e a produrre altre sostanze, questo processo nel suo insieme provoca VASOCOSTRIZIONE generale (non solo intracranica) e attiva le funzioni di veglia dell'organismo. L'ipotalamo produce serotonina a ondate in base alle ore del giorno, alla luminosità, al livello di attivazione degli organi e sulla base delle stagioni e del tempo metereologico.
*quando la serotonina è tanta ne consegue vasocostrizione (per esempio la mattina, quando facciamo sport), quando diminuisce ne consegue vasodilatazione (per esempio la notte quando dormiamo).
*Nella ch sembra che alla base ci sia un malfunzionamento dell'ipotalamo, che produce in alcuni momenti una quantità eccessiva di serotonina improvvisamente, stimolato da non si sa cosa nè perchè. Il corpo reagisce a questo improvviso aumento di serotonina producendo un quantitativo di altre sostanze che la annullano (i famosi autobus di cui sopra). Ne consegue quindi un abbassamento successivo improvviso della serotonina. QUESTO ABBASSAMENTO sembra provochi la conseguente improvvisa vasodilatazione e i conseguenti ATTACCHI DI CH.
* La profilassi della ch quindi ha l'obiettivo di riequilibrare la prduzione di serotonina, così da evitare i picchi di iperproduzione e i conseguenti abbassamenti improvvisi di serotonina.
* Ne deriva che la profilassi, al contrario della terapia dell'attacco, spesso tende a essere a base di sostanze che vasodilatano, perchè stimolano (indirettamente) l'ipotalamo a produrre una quantità sempre uguale di serotonina, evitando la produzione a picchi. Per questo molti farmaci di profilassi hanno anche un effetto sul sonno, sull'appetito, sull'umore, sulla pressione sanguigna e sul cuore e una specie di effetto "appiattimento" dello stato emotivo.
Attenzione: il cortisone, che fa parte delle cure di profilassi, agisce in maniera ancora diversa ma sempre sulle stesse funzioni. Provoca un livello di attivazione costante, che per questo tiene calmo l'ipotalamo, manitene costante la vasocostrizione (per esempio alza la pressione venosa e la glicemia), mettendo di fatto a riposo l'ipotalamo dal dover produrre serotonina. Il cortisone inoltre è un antiinfiammatorio e agisce a maggior ragione sfiammando anche i distretti colpiti dal dolore.

L'alcool agisce in maniera simile alla serotonina, ovvero agisce inizialmente attivando l'organismo (vasocostrizione) e subito dopo lo disattiva brutalmente (vasodilatazione). Questo meccanismo è enormemente simile al meccanismo che provoca l'attacco di ch.

Ci sono riuscita Gio?



« Ultima modifica: Marzo 17, 2010, 16:50:03 Mer da lunalafata »

Lidia Gandellini     OUCH Italia (onlus)
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Re: fumatori e bevitori a rischio ?
« Risposta #40 il: Marzo 17, 2010, 16:54:16 Mer »

Ci sono riuscita Gio?

alla perfezione! ;)

Giordano Bottelli
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Offline casper60

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Re: fumatori e bevitori a rischio ?
« Risposta #41 il: Marzo 17, 2010, 17:22:58 Mer »


- ma davvero con il FLIT ammazzi la vecchia? (SI/NO)



la vecchia si ammazza con il gas ;D

casper ;)

Offline joselita

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Re: fumatori e bevitori a rischio ?
« Risposta #42 il: Marzo 17, 2010, 20:31:08 Mer »
DEtta così mi domando che razza di ipotalamo ho!!!!!!!!!!!!!!!!
Una delle cause che mi potevano provocare il dolore era:che l'ipotalamo non produceva o produceva troppo ferro:presuppongo poco visto che sono anemica.
Quando ho avuto problemi con la tiroide che poi hanno tolto del tutto,dicevano:che ero fortunata perchè avevo un ipotiroideo ma il mio ipotalamo lo registrava come iper percui non sono diventata obesa ma solo un pò pienotta se mi passate il termine:.
Ipotalamo sballato =a ch?
LA VITA? UN TUFFO IN MARE:A VOLTE CALMO A VOLTE IN TEMPESTA

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Re: fumatori e bevitori a rischio ?
« Risposta #43 il: Marzo 17, 2010, 21:16:50 Mer »
considerate tutto quotato l'ultimo post di lunafatata ma e' lungo quindi non lo allego.....
Porto la mia esperienza; praticamente tutti i miei disturbi ante CH erano relativi a problemi di serotonina....quindi anche la  mia CH, lo apprendo oggi, puo' benissimo essere collegata a questo... ho preso per cio' per diverso tempo ELOPRAM (con peraltro effetti devastanti)....
in hoc signo vinces...
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Offline cometa

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Re: fumatori e bevitori a rischio ?
« Risposta #44 il: Marzo 17, 2010, 21:39:17 Mer »
Boh
allora, diciamo che è tutto chiaro (anche favorita da conoscenze biologiche), il mio ipotalamo non funziona bene (vedi ritmi sonno veglia, la temperatura corporea nell'arco delle 24 ore, l'insensibilità al freddo) ma quello che non mi torna è che io sempre, anche quando non sono in grappolo ho vasodilatazione e vasocostrizioni di cui mi accorgo per le sensazioni che ricevo (narice tappata, sensazioni di spostamento liquidi all'interno del cranio, meglio di così non so spiegarmi) ma ho dolore solo quando vado in grappolo.
Va bene per una produzione "strana" di serotonina, va bene tutto perché il dolore a volte viene e a volte no? Perché ho crisi senza dolore?
Gianlu leggi cosa fa l'ipotalamo e vedi tu...  ;)