Autore Topic: Incontro con il Dott.Leone e rettifica di alcune informazioni trovate sul forum  (Letto 6991 volte)

Stek

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Oggi ho fatto la visita col Dott. Leone. Gli ho posto svariate domande, tra le quali 2 lo hanno particolarmente turbato. Essendo domande relative a informazioni che ho appreso tramite questo forum ha detto che avrebbe sentito il presidente dell'OUCH, poichè ritiene che siano prive di fondamento e potenzialmente dannose.
Mi sono offerto di riportare le sue obiezioni sul forum. Poichè mi limito a riportare ciò che ha detto il dottore mi tiro fuori da qualsiasi eventuale discussione o polemica potrebbe nascerne.

1) Rispondendo ad alcune mie domande riguardo il Litio, Skianta scriveva:

"Il litio preso all'inizio di un grappolo ha poco senso, perchè ad avere il proprio effetto stabilizzatore di corteccia, impiega molto tempo, da 1 a 3 mesi. Se sai quando hai i tuoi grappoli inizialo un mese prima e sarà  molto più efficace."
 />Il dottore dice che assolutamente non bisogna agire in questo modo. Il Litio va preso solo e non prima delle prime avvisaglie di grappolo. Non va MAI preso al di fuori del grappolo. Ci sono altri metodi per gestire gli attacchi prima che il litio possa fare effetto. Inoltre il tempo necessario perchè faccia effetto è generalmente di molto inferiore a quello indicato da Skianta.

2)Gli ho posto i miei dubbi (che poi non sono i miei, ma di più di uno di voi) riguardo il fatto che il Verapamil possa "spalmare" le crisi nel corso dell'anno e , a lungo andare, portare alla cronicizzazione di una CH episodica. Forse ho sbagliato a farlo, ma mi sembrava giusto approfondire, presso uno specialista, una questione che mi provoca non poca ansia (anche se non ho mai preso e per ora non prenderò il Verapamil). Ci tengo a precisare che io ho sottolineato che si parlava sempre e solo  di impressioni, e che nessuno ne aveva mai parlato in termini diversi.

Il Dott. dice che, dal punto di vista statistico, non c'è nessuna indicazione che la teoria sopra riportata possa costituire realtà .

Ciao a tutti :)

Offline Barbara BG

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Re:Incontro con il Dott.Leone e rettifica di alcune informazioni trovate sul for
« Risposta #1 il: Gennaio 19, 2006, 18:54:45 Gio »
Ciao Stefano, hai fatto bene a chiedere al Dott. Leone alcune cose che ti creavano dubbi.
Benissimo anche riportare le sue risposte!

Non allarmiamoci però in merito alle informazioni che leggiamo sul forum o alle convinzioni di noi grappolati che vengono esternate nei post.

A volte noi elargiamo consigli, sulla base delle nostre prove, delle nostre convinzioni ed esperienze, ma diciamo anche SEMPRE DI NON INTRAPRENDERE CURE FAI DA TE......DI RIVOLGERSI SEMPRE AD UN CENTRO CEFALEE O AD UN BRAVO NEUROLOGO....
NOI GRAPPOLATI NON CI PERMETTIAMO MAI DI DARE TERAPIE ;)

I tuoi dubbi in merito al Verapamil sono anche i miei, sia ben inteso e sappiamo bene che i Prof. del Besta non hanno risposte certe in merito alla cronicizzazione!
A mio avviso è un po tutto da prendere con le pinze....Segui il consiglio e la terapia del tuo neurologo di fiducia (il Dr.Leone) che è uno dei massimi esperti in materia.  :)

Ad ogni modo venerdi 27 al Besta parleremo anche di questo.
Ciao Stek, a presto ;)


Barbara Maffeis
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Skianta

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Re:Incontro con il Dott.Leone e rettifica di alcune informazioni trovate sul for
« Risposta #2 il: Gennaio 20, 2006, 00:47:11 Ven »
Ciao Stek, grazie del Post, non preoccuparti della polemica, questo è un luogo pubblico di scambio di opinioni, oltre che un posto dove apprendere e sfogarsi; scrivi sempre quello che credi, che pensi e le esperienze che hai nessuno ti giudicherà .
Incomprensioni e difficoltà  fanno parte del decorso naturale della vita

Prima di rispondere vorrei dare dei punti fermi per tutti e spero che il Dott. Leone ci segua affinchè possa comprendere.

Questo non è un forum scientifico ed ognuno riporta liberamente le proprie esperienze e le proprie convinzioni con la libertà  di pensiero e di parola che contraddistingue i climi democratici ed i diritti di opinione.

Personalmente non ho mai prescritto farmaci a nessuno, non sono un medico, non posso farlo e non lo faccio, ma riporto le mie esperienze ed esprimo le mie emozioni, le mie idee, e le mie convinzioni come e quando voglio.

1)Ho assunto litio per 10 anni. A me è stato spiegato dai neurologi che il litio è un farmaco che impiega molto tempo prima di essere efficace, così come impiegano molto tempo gli antidepressivi di vecchia generazione.
Per esempio il Thrip OH

I modi di somministrazioni del litio a me sono stati insegnati dai neurologi, non me li invento da solo. Il litio mi è stato spiegato che  Ã¨ uno stabilizzatore nato e impiegato per le psicosi maniaco depressive,  diventato un farmaco di elite per la cura della CH; si certo finchè non entri in tolleranza. Il litio è anche tossico e pericoloso alcuni non lo sopportano ed è per questo che si deve misurare la litiemia altrimenti ti avveleni il sangue e ti bruci gli organi. Le concentrazioni di litio nel sangue necessarie per la CH sono inferiori a quelle richieste per le psicosi maniaco depresssive, ma va sempre monitorato. Tutte queste cose mi sono state spiegate da medici, neurologi, e professori primari di centri cefalee italiani.
Primari di centri cefalee che dopo 15 minuti di spiegazione, spazientiti, con tono arrogante dicono "ma insomma , che razza di cefalea ha lei?" e volano 400.000 delle vecchie lire.
La mia esperienza con il litio è anche che provoca calcoli renali, infatti non ho più avuto coliche da quando l'ho tolto, mentre prima dovevo girare oltre che con l'imigran con le fiale di orudis nel marsupio e mi trovavo costretto spesso a farmi iniezioni nelle chiappe da solo  per sedare le coliche. Penso anche che il litio sia il responsabile di un altra grave patologia che ho avuto e per la quale ho rischiato di morire. Che la scienza non lo abbia ancora dimostrato, ...............................

Sempre secondo la mia opinione, penso che il verapamil sia più morbido come farmaco rispetto al litio. Nelle controindicazioni oltre alla stipsi, provoca bradicardia. Questo mi fa pensare che prima del litio sia meglio provare il verapamil.
Ho ottenuto più benefici con il verapamil che con il litio. Purtroppo anche con il verapamil sono entrato in tolleranza. La prima volta che l'ho assunto 1997 mi ha arrestato le crisi per un mese. Poi ho dovuto prograssivamente aumentare i dosaggi, fino a 720 mg, non riesco ad aumentare, perchè collasso. Vedo i puntini e se non mi metto orizzontale con le gambe alzate, e tento di resistere ai puntini svengo.

Anche gli antieppilettici tanto in voga tra gli americani, a me danno delle noie notevoli. Il topamax non lo tollero proprio, il Keppra 2 gr al giorno mi fa continuamente paralizzare gli arti superiori di notte e se non me ne accorgo svegliandomi ed alzandomi per far ripartire la circolazione mi vengono dei dolori alle spalle ed all'articolazione del braccio che durano giorni.

Oggi prendo 720 mg di verapamil e 2 gr di keppra, ma devo lo stesso ricorrere all'imigran. La situazione è migliorata un pochino, ma se va avanti così e non passano le parastesie notturne leverò il keppra.


2)Riguardo alla problematica della cronicizzazione delle ch episodiche per cause farmacologiche che sia per farmaci di profilassi o analgesici, ricordo a tutti che il dubbio è sorto dalla comunità  scientifica al meeting di roma. Vedere post di cui riporto il link

http://www.grappolaiuto.it/yabbse/index.php?board=1;action=display;threadid=2317








Oggi ho fatto la visita col Dott. Leone. Gli ho posto svariate domande, tra le quali 2 lo hanno particolarmente turbato. Essendo domande relative a informazioni che ho appreso tramite questo forum ha detto che avrebbe sentito il presidente dell'OUCH, poichè ritiene che siano prive di fondamento e potenzialmente dannose.
Mi sono offerto di riportare le sue obiezioni sul forum. Poichè mi limito a riportare ciò che ha detto il dottore mi tiro fuori da qualsiasi eventuale discussione o polemica potrebbe nascerne.

1) Rispondendo ad alcune mie domande riguardo il Litio, Skianta scriveva:

"Il litio preso all'inizio di un grappolo ha poco senso, perchè ad avere il proprio effetto stabilizzatore di corteccia, impiega molto tempo, da 1 a 3 mesi. Se sai quando hai i tuoi grappoli inizialo un mese prima e sarà  molto più efficace."

Il dottore dice che assolutamente non bisogna agire in questo modo. Il Litio va preso solo e non prima delle prime avvisaglie di grappolo. Non va MAI preso al di fuori del grappolo. Ci sono altri metodi per gestire gli attacchi prima che il litio possa fare effetto. Inoltre il tempo necessario perchè faccia effetto è generalmente di molto inferiore a quello indicato da Skianta.

2)Gli ho posto i miei dubbi (che poi non sono i miei, ma di più di uno di voi) riguardo il fatto che il Verapamil possa "spalmare" le crisi nel corso dell'anno e , a lungo andare, portare alla cronicizzazione di una CH episodica. Forse ho sbagliato a farlo, ma mi sembrava giusto approfondire, presso uno specialista, una questione che mi provoca non poca ansia (anche se non ho mai preso e per ora non prenderò il Verapamil). Ci tengo a precisare che io ho sottolineato che si parlava sempre e solo  di impressioni, e che nessuno ne aveva mai parlato in termini diversi.

Il Dott. dice che, dal punto di vista statistico, non c'è nessuna indicazione che la teoria sopra riportata possa costituire realtà .

Ciao a tutti :)

Offline Sten

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Re:Incontro con il Dott.Leone e rettifica di alcune informazioni trovate sul for
« Risposta #3 il: Gennaio 20, 2006, 11:27:50 Ven »
Ciao Stek,

sono assolutamente anch'io dell'idea che hai fatto benissimo sia a parlare con Leone dei tuoi leciti dubbi sia a postare le sue risposte.

Come ha ricordato Barbara, questo NON è un Forum scientifico e quanto qui riportato rappresenta esclusivamente l'esperienza personale dei sofferenti che si prendono la briga di condividerla per l'ampliamento delle comuni conoscienze...

Naturalmente, molte delle nostre convinzioni "scientifiche" provengono comunque dalle spiegazioni che noi stessi abbiamo avuto da questo o da quell'altro medico...


Un esempio per tutti (provato sulla mia pelle) non troverai da nessuna parte indicazioni sull'uso preventivo delle compresse di IMIGRAN ma posso assicurare (con la mano destra su qualsiasi testo sacro) che quando IO le ho assunte prima di andare a dormire ho ridotto del 90% il nr. degli attacchi notturni.

Chiaramente IO NON rappresento un INCIDENZA STATISTICA, ma posso serenamente portare la mia ONESTISSIMA e REALE TESTIMONIANZA.

Questo secondo me è il modo di interpretare questo Forum.

Per quanto riguarda il prolungarsi dei Grappoli (tendenza alla cronicizzazione) a seguito dell'uso di Verapamil o anche solo che di IMIGRAN NON solo, è un IMPRESSIONE condivisa da moltissimi Grappolati con i quali abbiamo discusso ma (come ha sottolineato Skianta) è stata ammessa anche durante l'incontro del CLUSTER CLUB a Roma da diversi dei MEDICI SPECIALISTI coi quali abbiamo avuto modo di confrontarci...

Alle volte NON esiste EVIDENZA STATISTICA di qualcosa SOLO PERCHE' NESSUNO FA STATISTICA DEL DATO IN QUESTIONE !!!

Ciò non toglie che se sono nella necessità  di scegliere fra una VITA DA EPISODICO con 6 Mesi annui di dolori atroci e una VITA DA CRONICO con le "pilloline" di Verapamil sempre in tasca ma SENZA DOLORE...

Beh, non si può certo dire che la 2a Opzione sia così da scartarsi a priori.

 ;)
« Ultima modifica: Gennaio 20, 2006, 18:05:22 Ven da Sten »
Stefano Capurro
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Stek

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Re:Incontro con il Dott.Leone e rettifica di alcune informazioni trovate sul for
« Risposta #4 il: Gennaio 20, 2006, 14:16:57 Ven »
Io mi trovo perfettamente d'accordo con voi. Penso che in nessun modo si possa prescindere dall'esperienza del paziente e dalle sue percezioni (sarà  che sono uno psicologo... :) )
Mi ha abbastanza colpito la reazione difensiva del dottore alle mie domande, quasi avessi toccato un nervo scoperto, non so se per le passate esperienze con grappolati che praticavano le cosiddette cure "fai da te" o se per eventuali discussioni già  avute con l'OUCH in merito. Ma questa è solo un'impressione.

Riguardo l'uso anticipato del Litio, il dottore sosteneva che così facendo non si potrebbe capire se un eventuale non comparsa del grappolo sarebbe dovuta al Litio stesso o alla nota variabilità  "naturale" della  malattia. Con la conseguente possibilità  di dover estendere il tempo della somministrazione per un periodo più lungo del dovuto (aumentandone quindi gli effetti collaterali) e/o provocare modificazione dei cicli temporali della malattia (possibile cronicizzazione dovuta a cure fatte nel modo sbagliato).

Riguardo la questione Verapamil e cronicizzazione non mi ha saputo dire nient'altro se non che non ci sono dati statistici che vadano in questa direzione. Dato che pochi minuti prima aveva sottolineato che era stato proprio il Besta a scoprire e a far conoscere a livello mondiale questo farmaco per la cura della CH, ho avuto l'impressione di avere chiesto "all'oste se il vino è buono" (dottore non me ne voglia).

Gli ho anche buttato lì, un pò provocatoriamente, che se qualche medico si degnasse di seguire il forum e dispensare consigli certe cose potrebbero essere chiarite subito. Ma non ha raccolto la "provocazione". Ma possibile che sia così difficile trovare medici ben disposti? Eppure si tratterebbe di "perdere" pochi minuti al giorno...mahh :-[

Resta il fatto che se ci fosse una + stretta collaborazione tra medico e paziente (bidirezionale, non unidirezionale) credo che tutti ne gioverebbero. Non si può pensare che ci sia una parte detentrice di tutta la conoscienza e il sapere ed un'altra che deve sempre e solo fare ciò che gli viene detto senza poter dire nulla in proposito. La salute è la nostra e la nostra parola non può essere liquidata come la fantasia di un ignorante. In questo modo si finirebbe, per usare una metafora cara agli psicologi, per "buttare il bambino insieme all'acqua sporca". Eppure la scienza medica è tuttaltro che una scienza esatta, su questo non ci sono dubbi. Se qualcuno, 50 anni fa, avesse osato mettere in discussione la pratica, diffusissima in Psichiatria, di praticare l'elettroshock sui malati mentali forse l'avrebbero rinchiuso e glielo avrebbero fatto provare sulla sua pelle. Oggi l'elettroshock è usato solo come strumento di tortura.

Scusate lo sfogo, che non è certo rivolto al Dott. Leone in particolare, ma pittosto alla classe medica in generale ed a un modo di pensare che violenta la complessità  e l'intelligenza delle persone riducendole a oggetto inanimato.

Solo un'ultima provocazione. Dell'esistenza delle terapie dell'acqua, dell'ossigeno (con la quale mi trovo molto bene) e del freddo, cioè delle terapie che provocano meno effetti collaterali, ne sono venuto a conoscenza solo grazie a questo forum e a internet in generale. Nessun neurologo me ne ha mai parlato.

Grazie mille ragazzi (e ragazze), ho bisogno di voi nè più nè meno di quanto ho bisogno di un buon neurologo. ;)

Offline Sten

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Re:Incontro con il Dott.Leone e rettifica di alcune informazioni trovate sul for
« Risposta #5 il: Gennaio 20, 2006, 15:14:45 Ven »
Stek,

la mia simpatia nei tuoi confronti non fa che crescere...

Oltre all'omonimia anagrafica, alla quasi omonimia di Nick e alla sintonia di vedute in merito al rapporto MEDICO-SOFFERENTE, ora siamo in sintonia anche per quanto riguarda le metafore su bambini e acqua del bagnetto (vedi mio recente post nel thread di Skianta "Spermatozoi dell'OUCH"... !!!

 :P :P :P :P :P


Per quanto riguarda il tuo incontro con Leone, per il quale riconfermo IN CHIARO tutta la mia STIMA PROFESSIONALE e sincera SIMPATIA UMANA, bisogna rendersi conto che ognuno può dare nella misura di quanto ha, e in questo il buon Massimo Leone è di una GENEROSITA' assoluta e di una altrettanto ASSOLUTA CORRETTEZZA nell'ambito delle responsabilità  della sua professione.

E' chiaro che, sempre usando IPERBOLI narrative a me tanto care, se si scoprisse oggi che un Grappolato Cileno si fa passare gli attacchi della BESTIA mettendosi un dito nel fondoschiena e canterellando la Marsigliese su di un piede solo...

 [size=28]IO CI PROVEREI AL PRIMO ATTACCO !!! [/size]

MA NON POTREI CHIEDERE AL BESTA DI FARSI PROMOTORE DI UNO STUDIO MONDIALE (MAGARI IN DOPPIO CIECO CON SOFFERENTI INVITATI A CANTARE "BIANCO NATALE" -A TITOLO DI "PLACEBO"-)

Ora che un canale di comunicazione biunivoco è stato instaurato fra BESTA e OUCH Italia dobbiamo trarne quanto più giovamento possibile da entrambe le parti facendo però attenzione alle possibilità  e alle necessità  dell'altro.

Ogni variazione ad una terapia più o meno standardizzata, porta inevitabilmente delle variabili nella comprensione (anche solo che statistica) del suo funzionamento contribuendo più all'entropia che alla comprensione da parte di chi deve monitorizzare il campo di studi...

Noi Grappolati dobbiamo cominciare a capire che è umano che questo disorienti chi cerca di curarci.

D'altro canto il Medico deve capire che al Sofferente NON GLIE NE FREGA ASSOLUTAMENTE UN KAZZO DELLE STATISTICHE PERCHE' VUOLE SMETTERE DI SOFFRIRE COME UN CANE E SUBITO !!!

E anche questo è terribilmente UMANO (anche Troppo -per parafrasare Nietzsche-)

E' evidente che, partendo dal presupposto della ASSOLUTA ONESTA' ACCADEMICA ED INTELLETTUALE (che in questo caso è d'obbligo), gli interessi di Medici e Sofferenti coincidono negli Obbiettivi ma possono differire per le metodologie e, soprattutto, per le tempistiche...

Ritorno a sottolineare l'URGENZA di chi SOFFRE di STARE MEGLIO contrapposta alla necessità  di chi CURA di COMPRENDERE i meccanismi e i perchè di determinati risultati con il NECESSARIO RIGORE SCIENTIFICO.

Questa contrapposizione potrà  essere superata solo con una buona dose di reciproca comprensione e fiducia...

NOI STIAMO LAVORANDO PER QUESTO !


 ;)
« Ultima modifica: Gennaio 20, 2006, 18:20:09 Ven da Sten »
Stefano Capurro
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Stek

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Re:Incontro con il Dott.Leone e rettifica di alcune informazioni trovate sul for
« Risposta #6 il: Gennaio 20, 2006, 16:29:58 Ven »
Ahahhahahhaha :D :D :D
Sten, io in un ipotetico
 esperimento come quello mi offrirei volontario, ma solo a patto di fare parte del gruppo sperimentale. Il gruppo di controllo rischierebbe di dover subire solo gli effetti collaterali della terapia (gran bruciore al cu*o) senza trarne effetti positivi. :)

Io purtroppo sono alquanto pessimista riguardo l'andamento del rapporto paziente-medico nei prossimi secoli. La medicina occidentale si è costruita attorno ad un corpo senza vita e fatto a pezzi. Se hai male ad una spalla  il medico va a guardarti la spalla, magari fa una radiografia, e forse ti prescrive qualche antidolorifico o un'intervento chirurgico per correggere il problema. Mai e poi mai quel medico potrebbe pensare che magari il dolore alla spalla non è altro che un SINTOMO  di un problema che si genera da tutt'altra parte...magari nella caviglia. Questo modo di pensare ha talmente permeato la nostra cultura che anche a noi la cosa appare ridicola. Io vi assicuro che ho visto dimostrazioni inequivocabili che un problema alla spalla può partire da una caviglia, esattamente come un problema cardiaco può partire dalla nostra testa. Il nostro corpo è un tutt'uno e come tale reagisce agli stimoli e alle aggressioni del mondo esterno.
Non c'è da sorprendersi che in un contesto come questo troppo spesso non trovi spazio alcuno la parola del diretto interessato, se non come fastidioso effetto collaterale. Fortunatamente non è sempre così.

Spero che i miei pronipoti comicino almeno ad intravedere un leggero cambiamento  nella concettualizzazione  medica del corpo, della salute, della malattia e del ruolo del paziente.
Io, da parte mia, ripeto che non appena ne avrò le possibilità  (economiche) mi rivolgerò alla medicina cosiddette alternativa, nella speranza di partecipare attivamente all'avventurosa scoperta del MIO corpo e delle MIE malattie.

PS: Sten la metafora dell'acqua e del bagnetto, su 25 esami che ho dato all'università , l'ho sentita dire almeno 100 volte dai miei professori. Credo di essere stato contagiato :D Se non sbaglio era di Freud.

Ciao :)